Християнство і атеїзм

[кcuxa]

наслідки того хрещення не можемо подолати по сей день

Дітей хрестять і в мороз і ще ніколи не чула щоб хтось простудився.

[Dolorosa]

Dolorosa, є ще по-іншому, по-римо-католицьки) там немає миропомазання

була особисто присутня тільки при грекокатол. і православн. хрещенні )))

Радмила, дуже вибачте за цікавість, невже справді застудили при хрещенні? памятаю, ми як хрестили дитину, священник мав теплу водичку в такій типу як капсулі металевій на закрутці.

[Tajga]

Дівчатка, я думаю, що як Радмила не хоче писати про це, то варто і розпитувати. Я гадаю, що для неї це нелегко і, зрештою, не наша справа. Не варто використовувати подану інформацію для захисту і виправдання Таїнств, тим більше, що гадаю, вони того не потребують. Можна спробувати пояснити тому, хто цікавиться, або поділитися думками з тим, хто розуміється на тому.

[Natalinda]

І знаєте, однієї з проблем будь-якої релігії я вважаю людей, які отак чинять: ходять в церкву Паску посвятити, але не вірять в це

А як на рахунок людей, які ходять святити Паску, і вроді навіть вірять, але одягають дитині щось навиворіт, чи ниточки там червоні, чи шпильки, чи що там ще від вроків, а потім ще й ті вроки опісля скидають. Маю підозру, що таких не меньше

А як дивуються і возмущаються коли я питаю чи на сповіді про це говорять

[TaniaPicaSSo]

На прохання дівчат напишу свою історію, як я стала атеїсткою. Тут можна довго повідати, але я постараюсь максимально коротко.
Народилась я 85 р., отже перші роки припали ще на радянські часи. Тому розмов на якісь такі теми в сім"ї не було, але у віці 3 років мене похрестили, і то, десь далеко від Тернополя, в якомусь глухому селі, аби ніхто не знав. Але з приходом незалежності, коли нарешті стало можна, вдома почала з"являтись дитяча література на біблійну тематику, всілякі "Біблії для дітей", "Життя Ісуса Христа", намальованого в коміксах, і всілякі інші. Думаю, ви теж такі мали. Книжки ці були яскраво ілюстровані і викликали в мене цікавість, як і будь-які інші. І ми з мамою їх читали і обговорювали. Але перше, що мене дуже налякало тоді, була історія про Авраама, якому Бог наказав убити свого сина, щоб перевірити його віру. Ця історія на мене справила таке глибоке враження, що не давала спокою декілька днів. Після чого я не витримала і спитала в мами те, що мене так непокоїло. Я спитала, чи мама готова була би мене вбити, якби Бог її таке попросив. І тут я дуже вдячна мамі, що вона тоді правильно відповіла в той момент і сказала, що ні, вона би його не послухалась і не вбивала би. Я трохи заспокоїлась. Ну заспокоїлась, що мама мене не вб"є, але образ Бога видався мені дуже жорстоким. То звірів всіх вирішив вбити, то невіруючого Йону засадив у черево кита. Витворяє собі що хоче. І взагалі це шантаж, перевіряти ось так чиюсь любов.

продовження | +

Перший раз ми ходили святити Паску, коли мені було десь 5 або 6 років. То навіть не в церкву, її тоді тільки почали будувати, а на те місце, де потім мала бути церква. Ота на бульварі, біля літака. Казала мама, що я була довольна як слон зі своїм кошиком. Та напевне була, як і всі діти, коли трапляється щось нове. Але ейфорія скоро закінчилась, вже навіть в молодшому шкільному віці мені це перестало подобатись. Навіть той раз в рік на Пасху, щось мені в тому було не моє. Коли я була в класі третьому, мама дуже хотіла, щоб я ходила в школу катехизису при церкві. В школі тоді нічого подібного не було. І тоді я вперлась рогом, що не піду туди ніколи і все. Чому? Тоді я не могла того толком пояснити, як і зараз до кінця не можу. Ну не хотілося і все. Вже в тому віці все релігійно-церковне викликало у мене якесь відторгнення, не хотілося в тому брати участь і мати з тим щось спільне. Але висловлювати відкрито свою думку боялась. Не те, щоб у мене були якісь дуже авторитарні батьки, але я розуміла, що це буде сприйнято вкрай негативно, що все церковно-релігійне має сприйматися виключно добре і позитивно, і відкрито критикувати такі речі не можна. Тож я на ту тему завжди мовчала.
Також моя мама ввела вечірній ритуал молитви перед сном. Примушувала нас з сестрою молитися а потім хрестити свою подушку. Бо вона згадала, що колись бачила, як її бабуся таке робила. Ну не те, щоб прямо силою примушувала, але хіба були якісь способи цього не робити? Мама сказала, значить треба слухатись. Принаймні аргументів проти у мене не було. І звідки їм було бути? Я була дитиною. Що я могла знати такого, щоб висловити якусь думку проти? Тож ми з сестрою слухались, але дуже часто мухлювали, і коли мама заходила до нас в кімнату перед сном і питалась: "Молилась ли ты на ночь, Дездемона...", чи ми вже молились, то ми часто брехали, що так, уже. Настільки не до душі мені то все лежало, що я передати не можу.
Сумнівів, чи є бог, у мене тоді не було. Звичайно, він був. Його не могло не бути, бо всі навколо казали, що він є, тому я і не сумнівалась. Як і Дід Мороз був, і гноми, і феї. Але тим не менше всі походи до церкви, хай навіть той раз в рік, молитви і всіляке таке інше викликало у мене якісь дуже гнітючі відчуття.
В 5 або 6 класі у нас з"явився факультатив з ХЕ. Я розуміла, що факультатив справа добровільна, тим більше, оцінок за нього ніяких не буде, тож я сама собі вирішила не ходити. На перший урок я ще пішла. На початку і в кінці всі помолилися, а між тим вчителька щось повідала дуже депресивним голосом в стилі "жизнь - это боль". І я більше не ходила. Батькам нічого не казала. Урок був нульовим, а ми вчились тоді в другу зміну і я йшла до школи, коли вдома нікого не було, тож ніхто не знав, коли я йду до школи. Отак тихенько я собі його прогулювала вдома. Чи ще хтось з однокласників не ходив, я не пам"ятаю. Хоча, моя мама працювала в тій же школі, де я вчилась, і я чекала, що це рано чи пізно вилізе, і на мене пожаліються, але ніхто навіть не поминався. Але в кінці четверті чи семестру я взнала від однокласників, що на останньому уроці будуть ставити оцінки за четверть чи семестр. І тоді я трохи запереживала, що ж буде, і прийшла на останній урок. Вчителька когось щось питала, але мене не чіпала ні разу, напевне, помітила, що мене досі не було )) І поставила мені в табель 4. Тоді я, звісно, була рада, що історія закінчилась саме так, тою четвіркою. Але тепер собі думаю, що воно не мало так бут взагалі. Що за факультатив з оцінкою?!
Десь приблизно тоді ж стався випадок, який знову дуже сильно змінив моє тодішнє уявлення про бога, церкву, релігію. Мені було років 10. Я вже знала на той час, що є різні релігії, що є не одна, але якось сильно не замислювалась над тим питанням, щоб аж дуже. Те, що ми християни, сприймала якось по замовчуванню, само собою. Як і те, що ми українці, наприклад. Ну бо ким же нам бути, якщо батьки наші християни, ми живемо в країні, де всі християни, і інакшого бути вже не може. Десь там далеко люди можуть бути інших релігій, але не ми. І тут ми дивилися з мамою по телевізору передачу про російського актора Дмитра Харатьяна. І він розказує, що виріс у сім"ї, де хтось один з батьків, я забула мама чи тато, був євреєм, але виховували вони сина звичайно, по-християнськи. І от коли йому виповнилось 16 років він заявив батькам, що хоче бути євреєм, справжнім євреєм зі збереженням всіх ритуалів, традицій. І тут я щось не зрозуміла, і питаю в мами, а як це так? Що значить, він вирішив бути євреєм? То або євреєм народився і ти єврей або ж ні. А мама каже, та ні, людина вільна вибирати собі релігію. І я питаю, і що, коли я стану повнолітня, я зможу перестати бути християнкою і вибрати собі іншу релігію? А мама каже, ну так, і не обов"язково, коли аж будеш повнолітня, можеш навіть вже. І ось тут в моїй голові клітини почали ділитися вдвічі швидше, ніж до того. Я якийсь час після того постійно про це щось думала і думала. Мені не вкладалось в голові, як то можна вибрати іншу релігію. Тут живеш по-одному, і всі тобі кажуть, що це правильно, що тільки так і не інакше, і тут виявляється, що це не обов"язково, що це питання вибору. Що Ісус Христос може перестати бути сином божим, зате ним може стати хтось інший. І взагалі, хіба правду і факти можна вибирати? Я ж не можу вибрати столицю країни чи найвищу гору. Вона або є найвища або не є. Так само й тут, як можна вибирати котрогось бога. Він або бог або ні, а не для одних людей так, а для інших інакше. І от тоді у мене закрались підозри, що будь-яка релігія це взагалі якийсь обман, фейк, як тепер кажуть. Шкода, що не було тоді з ким поговорити про це все, поділитися. Бо з батьками починати такі розмови я не наважувалась. Так і носила в собі ті всі сумніви.
Років десь в 16, напевно, коли я почала більше спілкуватись з людьми за межами школи і дому, коли з"явились вже перші свої власні знайомі та друзі, я колись з величезним подивом відкрила для себе, що є люди, які відкрито називають себе атеїстами. При цьому я теж себе такою ж вважала, але також думала, що так відкрито про це заявляти якось не можна, це як назвати себе педофілом чи маньяком. Тобто я розуміла, що в очах соціуму атеїсти виглядають зовсім непрезентабельно. Напевно тому, у мене таке толерантне ставлення до сексуальних меншин, я приблизно уявляю, як вони почуваються, коли приховують від інших, ким є насправді, щоб їх не засуджували. А тут, виявляється, є люди, які спокійно і відкрито розказують про свої погляди на релігію, про те, що, не вірять в бога. Я була в шоці. І більше того, це були завжди люди розумні, цікаві, начитані. З ними було дуже цікаво спілкуватись, обмінюватись книжками, списками літератури і т.д. І тоді я стала багато читати на цю тему, не лише атеїстичної літератури, а всілякої, і християнської, і буддистської, і все, що навколо цих тем, і Біблію безпосередньо. Записалась в затонку тоді. Інтернет тоді хоч і був, і навіть в мене вдома був, але він був тоді якийсь малоінформативний, і книжки з нету тоді ще не дуже скачували, тож бібліотека стала моїм другим домом. Я була настільки вражена, що скільки геніальних людей з історії теж були атеїстами. Ніцше, Дідро, Золя, Шопенгауер, Феєрбах, Марк Твен - скільки було цікавих та геніальних атеїстів в історії людства, що не перечислити. Скільки цікавої літератури на ці теми, яка пояснює, чому релігії виникають, як, як це відбувалось історично, яка психологія релігії. І релігійну літературу теж читала. Але вона виглядала все менш і менш переконливою, на відміну від наукової. Ну і так поступово сформувалась вже своя атеїстична картина світу.
Потім, поступово з роками я вже перестала ділити світ на чорне і біле, і зрозуміла, що не завжди і не всі атеїсти такі вже аж розумні, а не всі віруючі обмежені та затуркані, як то мені здавалося на початках. Хоча, можете ображатися скільки завгодно, статистика все ж на стороні атеїстів. Чим вищий рівень освіти у населення, тим менше серед них віруючих, і навпаки. Серед неписемного населення відсоток віруючих взагалі завжди складає 100%. Ну а про мораль я взагалі не буду говорити, вона взагалі, на мою думку, не має відношення до того, віруюча людина чи атеїст. Є хороші добрі люди як серед одних, так і серед інших, так само як серед них є підступні і злі.
Дуже часто можна почути від віруючих людей фразу по типу: "А що, коли нема бога, то тепер все дозволено? Можна робити що завгодно?" А ви робите хороші вчинки лише тому, що є бог? Ви просто заробляєте бали, щоб потрапити в рай? Чи ні? Якби ви дізналися раптом, що бога немає, ви би продовжили жити, як і раніше, чи пустилися би у всі смертні гріхи? Думаю, що більшість би продовжила жити так, як і раніше, як дозволяє совість. Так атеїсти і живуть.
Можна ще довго на цю тему писати, але наразі все. Сподіваюсь, хоч трошки пояснила, як я до цього дійшла.

[Радмила]

TaniaPicaSSo дякую за розповідь. Дуже відверто і щиро.
Дуже гарний є фільм "Мене звати Кхан". Фільм про особливого чоловіка. Про людину з легкою формою аутизму. До речі індійський фільм. Без звичних танців та пісень. Фільм знятий після терактів 11 вересня у США.
Головна думка цього фільму сказана мамою героя " Не має різниці між мусульманами, індуістами, християнами. Є лише хороші і погані люди."
Подивіться. фільм вражає.

[TYulia]

Таня, а своїх дітей хрестили? (Вибачте може пропустила як ви десь писали)

[Tajga]

TaniaPicaSSo, дякую тобі за твою відвертість. Було дуже цікаво почитати. Як модератор розділу я лише приховала більшу частину для зручнішого перегляду теми. Зміст не порушено.

[TaniaPicaSSo]

Таня, а своїх дітей хрестили?

Так, хрестили. Приблизно та сама ситуація, що й Таранька описувала. Тиск родичів, для них це важливо. А нам, по великому рахунку, байдуже. Нам від того ні холодно, ні жарко. Тож ми не ставали в позу і спокійно прийняли рішення, що нехай так буде. І всім добре.
Коли мені було років 20, я була впевнена, що не буду хрестити дітей, але зараз мені вже не 20, а 30, і я давно виросла з того віку, коли хочеться всім щось доказати, всіх перконати та змінити цілий світ. Я вже в тому віці, коли розумієш, що якщо можна уникнути конфліктів, то я стараюсь їх уникнути або хоча б максимально згладити. Тому є ситуації, в яких я спокійно йду на поступки. Але є, звісно, такі, в яких я принципова. З хрещенням тут трохи просто. Нехитрий ритуал, який дитина і не запам'ятає, але родичі впевнені, що він принесе дитині щастя, здоров'я і всього найкращого. Ну нехай.
Більше того, я собі можу собі уявити, на що би перетворилось наше життя, якби діти були нехрещені. Приведу відразу приклад. Коли наша старша донечка тільки народилась, ми з чоловіком поговорили і самі відразу прийняли рішення, що дитину похрестити таки доведеться, бо інакше наші батьки нас дістануть з тим питанням. Тож ми вирішили зробити це добровільно. Ми вибрали серед наших друзів хресних батьків, таких самих як ми, не віруючих абсолютно, бо не хотіли накладати на них якісь зобов'язання, ми пояснили ситуацію, що для нас це просто, аби відбути ритуал, і ніяких пожиттєвих подарунків чи виконання якихось обов'язків хресних нам не треба. Отож ми вибрали дату хрестин, зі всіма домовились. То мало бути, коли дитині мав бути місяць. І от коли Мартусі було 10 днів у неї з'явились соплі! О боже, соплі!!! І моя мама не давала мені спокою, що до хрестин ще так далеко, а то би здалося вже дитину похрестити, бо воно ж таке маленьке, ніякого захисту ще немає, нашо то так довго чекати, то ж можна покликати священника додому хоч завтра, лиш би пошвидше... і в тому дусі. Я вперлась, що як запланували, так і буде. То мама дуже переживала, як нехрещена дитина вилікується від сопель, навіть бризкала на дитину святою водою і читала молитви. Від сопель ми звісно вилікувались, похрестили коли і планували. Але я от після того кожен раз, коли Марта хворіє, відразу згадую той випадок з соплями і уявляю, що би то зараз було, що би то всі казали, якби дитина була нехрещена. То 100% би діставали і казали, що от, то все через вас, батьків, дитина незахищена, а краще би похрестили... І нічого, що похрещена дитина після того скільки раз мала і соплі, і кашлі, і отити і пієлонефрит. Ну та й ніхто ніоли й не казав, що охрещені діти не хворіють. Але чогось як нехрещені, то вже всі біди будуть списуватись лиш на це. Та сама моя мама похрестилась уже сама свідомо у 33 роки. І я її питала, от чим твоє життя змінилось після того? Були хоч якісь зміни, тобі стало краще житись, ти краще себе стала почувати, стала щасливішою? Звісно ж, ні.
І крім того втомлює кожен раз пояснювати те саме. Таке враження, що тебе не чують і чути не хочуть. Кожен раз ті самі питання на Водохреща: 'А ви святої водички вже набрали?'. 'Ні, не набрали'. 'Вам принести?'. 'Дякую, ми ще маєм минулорічну, що ти давала'. 'А ви що не використовуєте?'. 'Ну мам, ну ти ж знаєш...' А тоді розмова так різко обривається і переходить в якесь інше русло. І вона вже не хоче того слухати. А я би може хотіла сказати багато чого. І так по всіх питаннях. Або деколи слухає, слухає, що я розказую, приводжу в приклад якісь докази, факти, дослідження, просто логічні аргументи. І вона слухає, слухає, навіть погоджується, що ну так, так, та таки так. І ми приходимо до спільного висновку, що ні святої води нема, ні молитви не діють, і стіни церковні ніякі не особливі, і свічки за здоров'я здоров'я не додають, що все це не більше, ніж самонавіювання та ефект плацебо. Але чого ж тоді ти ставиш ті свічки за здоров'я і п'єш святу воду (правда з цитрамоном), коли голова болить? Та бо так якось легше, каже мама. Та я й розумію, що так легше. З'являється відчуття, що ти можеш змінити те, на що насправді вплинути не можеш. Але хіба це не самообман?
Але нехай. Я вважаю, що ми зробили добру справу для своїх батьків, зробивши те, що для них важливо, і зберегли їм купу нервів та здоров'я. Це зробити нам було неважко. Набагато важче ще попереду.

[TaniaPicaSSo]

То може хай і залишаються для християн? Якщо вони не мають ніякого символізму, то без проблем можна паску пекти і влітку, чи яйця малювати на День матері

Можна. Але це як робити якісь саморобки з каштанами навесні. Якось так вже виходить, що восени ми майструємо з каштанів, сухих листочків, зимою малюємо сніговиків, малюємо ялинки, а на Паску розмальовуємо яйця. Тобто для мене свята є лише джерелом ідей для творчих занять. Це зрештою, можна порівняти до Хеловіна. Ніхто ж зараз в серйоз не вірить у злих духів, що приходять до нас раз на рік, і їх треба відлякати. Але тим не менше свято залишилось на рівні традиції. Те саме для мене з Різдвом і Пасхою. Спочатку це було по-одному, потім по-іншому, потім ше по-іншому, а зараз ще інакше.